Für Drehs vor LED: Blackmagic URSA Mini Pro 12K OLPF vorgestellt

[andieymi]

Sich bei der Preisgestaltung völlig verkalkuliert hat, was der Markt bereit ist für eine Blackmagic-Kamera auszugeben..

Ich wußte gar nicht daß du so gut mit Grant befreundet bist,
daß er dir Einsicht in die Bücher, internen Kalkulationen und Geschäftsunterlagen gewährt.

Du etwa, dass Du etwas wirklich Unplausibles nicht hinterfragen musst, sondern von Grant weißt, dass sie tatsächlich einen Sensor verbauen, der sie ursprünglich im Einkauf zwischen 6-8000 Dollar/Euro (es ist eigentlich egal, das mit günstigerem Sensoreinkauf zu argumentieren ist einfach absurd) gekostet haben muss um die Preisreduktion zu erklären?

Du siehst auf jede 12K 10-20 Ursa Mini Pros überall (Selbst wenn ma da berücksichtig, dass die viel länger am Markt sind - würde die 12K angenommen würde sich das langsam ändern): Bei Verleihern, bei Stammtischen, überall außer auf der Blackmagic Design Press Release Seite. Ich kenn sogar die, die es wegen der einzigen Ursa Mini 12K die in Österreich zufällig für einen mittelmäßigen Automobil-Vertriebs-Spot (nicht Marke - Vertrieb!) auf die globale BMD-Press Release Seite "geschafft" haben. Das alles sagt mir, die Kamera ist ein Unicorn, das man zwar kaufen kann, die aber verglichen mit 25 anderen Kameras in freier Wildbahn keine Rolle spielt.

[iasi]

Ich wußte gar nicht daß du so gut mit Grant befreundet bist,
daß er dir Einsicht in die Bücher, internen Kalkulationen und Geschäftsunterlagen gewährt.

Du etwa, dass Du etwas wirklich Unplausibles nicht hinterfragen musst, sondern von Grant weißt, dass sie tatsächlich einen Sensor verbauen, der sie ursprünglich im Einkauf zwischen 6-8000 Dollar/Euro (es ist eigentlich egal, das mit günstigerem Sensoreinkauf zu argumentieren ist einfach absurd) gekostet haben muss um die Preisreduktion zu erklären?

Du siehst auf jede 12K 10-20 Ursa Mini Pros überall (Selbst wenn ma da berücksichtig, dass die viel länger am Markt sind - würde die 12K angenommen würde sich das langsam ändern): Bei Verleihern, bei Stammtischen, überall außer auf der Blackmagic Design Press Release Seite. Ich kenn sogar die, die es wegen der einzigen Ursa Mini 12K die in Österreich zufällig für einen mittelmäßigen Automobil-Vertriebs-Spot (nicht Marke - Vertrieb!) auf die globale BMD-Press Release Seite "geschafft" haben. Das alles sagt mir, die Kamera ist ein Unicorn, das man zwar kaufen kann, die aber verglichen mit 25 anderen Kameras in freier Wildbahn keine Rolle spielt.

Also es ist schon erstaunlich, was du so alles weißt.

Woher bekommt man denn all diese Informationen über Einkaufspreise von Teilen und verkauften Stückzahlen etc. ? ;)

[andieymi]

Woher bekommt man denn all diese Informationen über Einkaufspreise von Teilen und verkauften Stückzahlen etc. ? ;)

Ich weiß nicht was der Sensor kostet, aber wenn die Kamera ein Jahr nach Release 4000 USD günstiger wird, dann haben sie entweder ordentlich an der Marge geschraubt (und zwar nach unten, um Verkäufe anzukurbeln), oder aber der Sensor hat irgendwas in dem genannten Bereich gekostet. Oder aber sie haben sich die R&D-Beteiligung an der Technologie im ersten Jahr zurückgeholt und dann war der Preis auch gerechtfertigt. Was ist da jetzt am wahrscheinlichsten? 40% weniger Fertigungskosten? Oder aber Marge runter oder R&D-Reingeholt?

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:
Eine FX9 kostet UVP irgendwie um die 11000€ netto. Plötzlich kostet sie ein Jahr nach Release nur mehr 6600€.
Eine Alexa 35 kostet recht nackt so um die 65000€ netto. Plötzlich kostet sie ein Jahr nach Release nur mehr 39000€.
Ein iPhone 14 kostet 1299€. Plötzlich kostet es ein Jahr nach Release nur mehr 890€.

Würde ich alles sofort kaufen zu dem Preis. Selbst ein Jahr nach Release. Aber merkt ihr selbst, oder? Dass das sonst niemand macht, außer es gibt einen triftigen Grund dafür. 40% Preisreduktion nach einem Jahr passieren nicht einfach so. Oder weil das eine oder andere Teil mal ein paar Prozent günstiger wird - die Preissenkungen bei den Speicherlösungen sind doch genau das Gleiche: Warum sind die Cloud Stores im Preis gesunken? Weil die Flash-Hersteller auf vollen Lagern sitzen und die Speicherpreise weltweit im Keller sind, quer durch alle Hersteller und Branchen. Aber das betrifft dann nicht nur BMD, sondern jeden, der irgendwie mit Speicher in der Kette zu tun hat.

Es gibt dann folgende Optionen:
- Manche Kamerahersteller (z.B. BMD) sind einfach nett zu ihren Kunden, die viel zu hohe Preise für Kameras bezahlen und aus besonderer, besonderer Güte sinken jetzt die Preise plötzlich.
- Sie haben wirklich die Kosten für die Fertigung (was auch immer das ist, der Sensor ist in der Regel das Teuerste, was an einer Kamera fix verbaut wird, da tritt am meisten Ausschuss in der Fertigung auf, etc.) um 40% gesenkt. Redet mal mit irgendwem in der Industrie, was 40% Preissenkung in der Fertigung bedeuten. Das grenzt an Wunder. Stellt euch das mal bei einem Auto vor: Ach ja, 5er BMW kostet übrigens ab 56000€ Einstiegspreis plötzlich nur mehr 33600€. Cool, oder? (Woher kennt man die Rabatitis noch, ach ja, von Autohändlern die solange versuchen Preise zu heben bis sie Stückzahlen verkaufen müssen und auf einmal sind dann 7000€ Frühjahrsrabatt kein Problem mehr.)
- Oder aber sie haben gepokert, eine neue Sensortechnologie mit außergewöhnlich hoher Auflösung auf den Markt gebracht, diese entsprechend ihrer Einzigartigkeit bepreist und der Markt hat meist gesagt: Nö danke.

Was übrigens passiert, wenn sich Kameras verkaufen sieht man im Moment bei Fuji. Dort sind Kameras gebraucht oft höher bepreist als neu vom Händler, weil verfügbar. Weil es keine monatelangen Wartelisten gibt. Ihr dreht ja scheinbar eh alle fleissig auf der 12K, aber von Wartelisten hätte ich nicht gehört. Das betraf eher FX6, Komodo und jetzt alles von Fuji.

Wenn außer Frank hier noch jemand ein Setfoto (keine Messe, kein Verleih, kein Demo, irgendwas in der Praxis) von einer 12K in freier Wildbahn beisteuern kann freu ich mich darüber auch besonders, das ist wie mit so einer seltenen Tierart die quasi nie fotografiert wurde ;)

[Frank Glencairn]

Mich würde ja interessieren, was der OLPF für die real erzielbare Bildauflösung der Kamera bedeutet.

Offizielle Ansage:

The filters are custom design that matches the 12k sensor, it preserves all the detail and color while suppressing moirè and antialiasing. Blackmagic Raw has been updated to handle these new 12k files with the optical filter because there's some differences... The model also has improved IR filtering to better handle far red color response.

[Frank Glencairn]

Was ist da jetzt am wahrscheinlichsten? 40% weniger Fertigungskosten? Oder aber Marge runter oder R&D-Reingeholt?

Nächste offizielle Ansage:

“This price reduction has been made possible by efficiencies in manufacturing combined with an improved supply of 12K sensors. With this new low price for Blackmagic URSA Mini Pro 12K, a much wider range of customers will have access to feature film production.”

Jetzt kannst du dich natürlich hinstellen und sagen: Der Petty lügt uns alle an, und das was ich mir ausgedacht habe stimmt ganz bestimmt.

Sei mir nicht böse - aber ich neige da irgendwie eher dazu dem Boss von BM zu glauben, daß er weiß wie das läuft und warum.

[Darth Schneider]

Die Ursas sind doch eh nicht teuer, verglichen mit einer Red, und was von anderen Profi Kamera Herstellern so kommt, eigentlich fast schon gratis..;)

Die Preise von Blackmagic Design sind allgemein sehr fair, finde ich zumindest.
Aber das auf allem eine Marge drauf sein muss, ist doch auch logisch, die BMD Mitarbeiter sollen ja schliesslich auch was verdienen…
Gruss Boris

[iasi]

Woher bekommt man denn all diese Informationen über Einkaufspreise von Teilen und verkauften Stückzahlen etc. ? ;)

Ich weiß nicht was der Sensor kostet, aber wenn die Kamera ein Jahr nach Release 4000 USD günstiger wird, dann haben sie entweder ordentlich an der Marge geschraubt (und zwar nach unten, um Verkäufe anzukurbeln), oder aber der Sensor hat irgendwas in dem genannten Bereich gekostet. Oder aber sie haben sich die R&D-Beteiligung an der Technologie im ersten Jahr zurückgeholt und dann war der Preis auch gerechtfertigt. Was ist da jetzt am wahrscheinlichsten? 40% weniger Fertigungskosten? Oder aber Marge runter oder R&D-Reingeholt?

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:
Eine FX9 kostet UVP irgendwie um die 11000€ netto. Plötzlich kostet sie ein Jahr nach Release nur mehr 6600€.
Eine Alexa 35 kostet recht nackt so um die 65000€ netto. Plötzlich kostet sie ein Jahr nach Release nur mehr 39000€.
Ein iPhone 14 kostet 1299€. Plötzlich kostet es ein Jahr nach Release nur mehr 890€.

Würde ich alles sofort kaufen zu dem Preis. Selbst ein Jahr nach Release. Aber merkt ihr selbst, oder? Dass das sonst niemand macht, außer es gibt einen triftigen Grund dafür. 40% Preisreduktion nach einem Jahr passieren nicht einfach so. Oder weil das eine oder andere Teil mal ein paar Prozent günstiger wird - die Preissenkungen bei den Speicherlösungen sind doch genau das Gleiche: Warum sind die Cloud Stores im Preis gesunken? Weil die Flash-Hersteller auf vollen Lagern sitzen und die Speicherpreise weltweit im Keller sind, quer durch alle Hersteller und Branchen. Aber das betrifft dann nicht nur BMD, sondern jeden, der irgendwie mit Speicher in der Kette zu tun hat.

Es gibt dann folgende Optionen:
- Manche Kamerahersteller (z.B. BMD) sind einfach nett zu ihren Kunden, die viel zu hohe Preise für Kameras bezahlen und aus besonderer, besonderer Güte sinken jetzt die Preise plötzlich.
- Sie haben wirklich die Kosten für die Fertigung (was auch immer das ist, der Sensor ist in der Regel das Teuerste, was an einer Kamera fix verbaut wird, da tritt am meisten Ausschuss in der Fertigung auf, etc.) um 40% gesenkt. Redet mal mit irgendwem in der Industrie, was 40% Preissenkung in der Fertigung bedeuten. Das grenzt an Wunder. Stellt euch das mal bei einem Auto vor: Ach ja, 5er BMW kostet übrigens ab 56000€ Einstiegspreis plötzlich nur mehr 33600€. Cool, oder? (Woher kennt man die Rabatitis noch, ach ja, von Autohändlern die solange versuchen Preise zu heben bis sie Stückzahlen verkaufen müssen und auf einmal sind dann 7000€ Frühjahrsrabatt kein Problem mehr.)
- Oder aber sie haben gepokert, eine neue Sensortechnologie mit außergewöhnlich hoher Auflösung auf den Markt gebracht, diese entsprechend ihrer Einzigartigkeit bepreist und der Markt hat meist gesagt: Nö danke.

Was übrigens passiert, wenn sich Kameras verkaufen sieht man im Moment bei Fuji. Dort sind Kameras gebraucht oft höher bepreist als neu vom Händler, weil verfügbar. Weil es keine monatelangen Wartelisten gibt. Ihr dreht ja scheinbar eh alle fleissig auf der 12K, aber von Wartelisten hätte ich nicht gehört. Das betraf eher FX6, Komodo und jetzt alles von Fuji.

Wenn außer Frank hier noch jemand ein Setfoto (keine Messe, kein Verleih, kein Demo, irgendwas in der Praxis) von einer 12K in freier Wildbahn beisteuern kann freu ich mich darüber auch besonders, das ist wie mit so einer seltenen Tierart die quasi nie fotografiert wurde ;)

Die Entwicklungskosten sind meist der größte Batzen, der zunächst wieder eingespielt werden muss. Zumal bei Produkten mit relativ geringen Stückzahlen.
Diese Vorleistungen müssen natürlich so schnell wie möglich ausgeglichen werden - daher beginnt Red z.B. den Verkauf schon während die Produktion überhaupt anläuft.
BM setzt wohl hingegen immer auf vergleichsweise hohe Stückzahlen und Lagerbestände.
Der Abverkauf der ersten Pocket machte dann auch deutlich, wie hoch die reinen Produktionskosten wohl lagen.

Die 12k dürfte in der freien Wildbahn durchaus zu finden sein.
Ich finde sie jedenfalls sehr konkurrenzfähig und habe sie ins Auge gefasst. Nur benötige ich im Moment keine Kamera aus diesem Segment und bei den rasanten technischen Entwicklungen, kaufe ich sicherlich nicht auf Vorrat.
Wer weiß, wer nächste Woche mit einem neuen Modell um die Ecke kommt. :)
Ich hab mittlerweile schon 3 BM-Cams.

[roki100]

Hoffentlich ist das Glas gegen Pilzbefall geschützt. Bisher mussten die Betroffenen auf rawlite OLPF umsteigen - da haben Pilze keine Chance.
Das ursprünglichen BMD-Glas ohne OLPF hat in Ländern mit einer Luftfeuchtigkeit von 80> nicht lange gehalten.

[Darth Schneider]

Bestimmt bei der Ursa Mini nicht, die haben auch ND Filter, (die 6K ja Pocket auch) sonst hätte man längst darüber gelesen.
Auch Pilze auf dem Sensor Glas ist bei den neueren Pockets gar kein Thema mehr, auch bei hoher Luftfeuchtigkeit, kann ich bestätigen.

Gut, auf die Malediven oder in den Jungle auf Safari im Regen, würde ich die 4K Pocket mit dem Lüfter da drin, eher weniger mitnehmen.

Ich denke mittlerweile befallen die Pilze eher die Menschen als die Blackmagic Kameras..;)
Gruss Boris

[roki100]

Bestimmt bei der Ursa Mini nicht, die haben auch ND Filter, (die 6K ja Pocket auch) sonst hätte man längst darüber gelesen.

Stimmt. UMP 12K und 6k Pro scheint davon nicht betroffen zu sein.

[Darth Schneider]

Alle aktuellen Pockets auch nicht mehr, denke ich, also meine bestimmt nicht…;)
Blackmagic wusste das mit dem Glas Problem der Original Pocket vor dem Sensor doch auch und sie lernten was daraus…
Gruss Boris

[roki100]

Die aktuellen Pockets auch nicht mehr,
Blackmagic wusste das mit dem Glas Problem der Original Pocket doch auch und sie lernten was daraus…

Nicht nur original Pocket, auch 4K, 6K, UMP 4.6K usw.
https://forum.blackmagicdesign.com/down ... p?id=33905
https://forum.blackmagicdesign.com/down ... p?id=22450

[Darth Schneider]

Ok…
Ich tippe mal ganz spontan (bei diesen ja nur wenigen Fällen) auf unsachgemässe Behandlung/Lagerung/Transport.
Meine 4K Pocket hat nix, keine Spur davon nach über 4 Jahren, und ich war auch in heissen feuchten Ländern damit..

Es gibt dazu auch ganz konkrete Angaben von Blackmagic (auch für die 4K Pocket) betreffend Betrieb bei Hitze, Kälte und Feuchtigkeit.
Wer sich nicht daran hält ist selber schuld…
Gruss Boris

[roki100]

Meine 4K Pocket hat nix, keine Spur davon nach über 4 Jahren, und ich war auch in heissen feuchten Ländern damit..

Hast Du in Indien gelebt? ;) Pilze brauchen eine gewisse Zeit.
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=144193

[Darth Schneider]

Nein, aber auch in Spanien oder in Süditalien oder in Florida kann es sehr feucht und sehr heiss sein..

Ägypten hatte ich noch vergessen…:)

Roki, das sind einige wenige einzelne Fälle….!
Von wie vielen verkaufen 4K Pockets ?
Zig Tausende….

Also statistisch gesehen absolut unbedeutende Beispiele.
Und wenn meine Pocket nach 8 oder 10 Jahren dann einen Pilz kriegen sollte, ist es doch voll ok…;)

Sogar mache sehr teuren Arris haben scheinbar irgendwann solche Probleme…

Eigentlich braucht ja absolut jede Kamera mit Wechselmount (Je nach Nutzung, wieviel und wo) früher oder Später mal einen grossen Service…
Das beinhaltet eben dann vor allem auch auch die Sensorreinigung….
Auch die Kameras mit dem Rawlight Filter…..
Gruss Boris

[roki100]

Roki, das sind einige wenige einzelne Fälle….!
Von wie vielen verkaufen 4K Pockets ?
Zig Tausende….

Sind leider keine Einzelfälle. Es liegt an Klima in den Ländern und an schlechten billigen Glas.
Der Hersteller von rawlite, hat bei der Entwicklung auch an die Menschen in den betroffenen Ländern gedacht. Rawlite ist also nicht nur OLPF+IRCut, sondern das Glas selbst ist gegen Pilz geschützt. Er und seine Familie selbst sind Filmer, die auch BMD Kameras einsetzen. Deswegen bietet er nur OLPF+IRCut für BMD Kameras an bzw hat sich darauf spezialisiert.

[Alex]

Wenn außer Frank hier noch jemand ein Setfoto (keine Messe, kein Verleih, kein Demo, irgendwas in der Praxis) von einer 12K in freier Wildbahn beisteuern kann freu ich mich darüber auch besonders, das ist wie mit so einer seltenen Tierart die quasi nie fotografiert wurde ;)

Ich will dir in deiner Gesamtargumentation gar nicht widersprechen, aber hier mein Kamerabuddy, mit dem ich sehr viel zusammen drehe, hatte letzte Woche diese hier im Einsatz:

3.jpg

Und einer meiner Stamm-Assis besitzt diese hier und wollte mir sein "Shitty Rig" zeigen 😂

2.jpg

[Frank Glencairn]

Ich hab jetzt natürlich keine Fotos davon, aber allein in meinem Umfeld weiß ich 5 Stück, und ich bekomm auch von einigen Clienten immer wieder Material aus der 12K zum Schneiden/Colorieren. Also ganz so selten sind die jetzt auch wieder nicht.

[roki100]

Falls jemand etwas über die Unterschiede zwischen rawlite und bmd olpf wissen möchte, hier ist ein interessanter Beitrag von John Brawley

It's not just a filter.

When you introduce the RAWLITE OLPF to the camera, you change the WB and tint of the factory calibrated sensor. ( I have used RAWLITE for years and know them well)

For most people it's fine. There's an WB offset, the numbers no longer match what they used to and there's a new tint introduced but in the end the images grade fine. You're just starting from a different point.

When you use a BMD OLPF, it's factory calibrated so that even with this new "filter" the WB and tint behave the same way as the camera that doesn't have an OLPF right next to it would in the same shooting circumstances.

Also, the camera "knows" it has a BMD OLPF and there's a slightly different BRAW demosaic that happens that slightly improves the sharpness and noise performance.

So if you were to just fit a BMD OLPF, just like the RAWLITE OLPF, you'd be having to deal with that slight difference in WB and TINT and the camera doesn't "know" it has an OLPF.

They are small differences but it's not exactly true that it's the same.

JB

*edit. I'll also add that I have a friend who shot a Netflix series called "Killing It" that used the 12K with a RAWLITE filter before this announcement without then having an issue with it.
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 23#p940462

[freezer]

Mich würde ja interessieren, was der OLPF für die real erzielbare Bildauflösung der Kamera bedeutet.

Wir hatten hier ja schon früher Diskussionen, dass die "12K" eine Marketing-Vokabel sind, während die Kamera real für 8K Zielauflösung unbrauchbare Bilder liefert, für 4K etwas weiche und nur bei 2K wirklich detailscharfe:

viewtopic.php?f=39&t=154569&p=1124106#p1124050

(Wobei das natürlich auch mit den Auflösungsgrenzen von s35/APS-C-Objektiven zusammenhängt.)

Kann man hier sehen:

John Brawley hat im November Testaufnahmen mit den SIMMOD Aria Black Mist Filtern gemacht und die BRAW Dateien zur Verfügung gestellt.
Weniger interessant sind die Aufnahmen mit den Filtern, als die Aufnahmen OHNE.
Er benutzte die UMP12k mit der aktuellen Firmware (mit dem verbesserten Demosaicing) und dem OLPF von Rawlite, der seiner Aussage nach dem BMD OLPF sehr ähnlich ist.

Optiken: Zeiss Supreme
https://johnbrawley.wordpress.com/2022/ ... ter-tests/
BRAWs: https://bit.ly/3TyIIIW

Ich habe die beiden Innenaufnahmen genommen und in Resolve in einem UHD Projekt ein bisschen bearbeitet.
A) CST -> Gen5 nach DWG -> NR -> Highlight Treatment -> CST -> DWG -> Rec709 -> Contrast POP
B) CST -> Gen5 nach DWG -> Highlight Treatment -> CST -> DWG -> Rec709

100% = Skaliert auf Timeline
200% = 2x vergrößert
300% = 3x vergrößert

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UM12k_21mm_base_100%_1.7.1.jpg

UM12k_21mm_NR_CP_200%_1.7.5.jpg

UM12k_21mm_base_200%_1.7.2.jpg

[freezer]

Und weiter:

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UM12k_21mm_base_300%_1.7.3.jpg

[freezer]

Mit 65mm Optik:

UM12k_65mm_NR_CP_100%_1.8.1.jpg

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UM12k_65mm_base_200%_1.8.3.jpg

[freezer]

Und:

UM12k_65mm_NR_CP_300%_1.8.4.jpg

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